Présentation

ramiel.fr

Pseudo: ArviblogCatégorie: SociétéRecommander ce blog
Lundi 07 Mai 2007

Relisant quelques pages de philosophie naturaliste du XVIIIe siècle, je me suis aperçu que l'idée que rien qui était dans l'être humain ne pouvait être né ailleurs dans la nature, était déjà alors très présente. On disait que les passions, que les élans érotiques eux-mêmes venaient de Dieu, comme dans l'Antiquité. Mais cette idée n'a pas été longtemps prise au sérieux. Rapidement, on chercha dans la nature manifestée et sensible les sources des sentiments et des pensées : le polythéisme païen fit place au matérialisme. Quand même on parlait de Dieu, au XVIIIe siècle, on plaisantait à demi, on cherchait à choquer, ou à répliquer à l'argument religieux selon lequel la raison seule venait de Dieu, à l'exclusion des passions. Ce qui, c'est vrai, était incohérent, et absurde.

Dans les quelques pages que j'ai lues, il y avait quand même l'idée sublime que la nature avait créé les yeux, les mains, mais aussi les pensées. Or, faut-il que la nature n'ait créé qu'indirectement les pensées, par l'intermédiaire des organes qu'on suppose être à leur source ? J'ai émis l'idée, l'autre jour, qu'il n'y avait pas de raison qu'il en fût ainsi. L'époque des Lumières a tiqué à juste titre face à l'incohérence des doctrines religieuses alors en cours, mais, parallèlement, elle fut marquée par un matérialisme spontané qu'on ne songe pas à remettre en cause, bien qu'il ait accompagné la philosophie nouvelle sans lui être nécessairement constitutive.

Sans doute, il existe des forces, dans l'univers, qui ont créé les yeux, les mains, tous les organes physiques, mais aussi, en réalité, les pensées, les sentiments. Or, il n'est pas vraisemblable que ces forces n'aient eu aucune forme de modèle. Je veux dire, la réalité est que, aussi étrange que cela paraisse, on peut appliquer à la création de l'âme les mêmes principes que Pasteur attribuait en général aux organismes : il n'existe pas tant qu'on croit, en ce domaine, de génération spontanée, et en réalité, les pensées ont été engendrées à la façon des organismes, par des éléments qui leur étaient semblables en nature et en essence. De là, mon idée que la subjectivité humaine est créée en fait par une forme de subjectivité qui existe au sein de l'univers, sous la forme d'une simple génération. La lumière intérieure ne s'est pas allumée quand le cerveau s'est échauffé : mais quand la subjectivité contenue dans l'animalité s'est développée, en même temps que le cerveau. L'animal a engendré l'être humain, comme la sphère émotionnelle a fait naître peu à peu la sphère intellectuelle.

Et si on peut s'aider de la sagesse antique, à cet égard, j'aimerais rappeler que les anciens rattachaient, aux sept couleurs de l'arc-en-ciel, sept notes de musique, sept tonalités, correspondant à sept principaux sentiments, mais aussi, à vrai dire, aux sept planètes, ce qu'on comprenait alors ainsi, et aux sept grands anges qui commandaient à des planètes. Les sentiments venaient bien de la nature, mais pas nécessairement des organes, qui ne faisaient que les porter. Ce qui les engendre dans l'être humain, pour les anciens, et chez Eliphas Lévi, aussi, c'est évidemment le mouvement des planètes, formant la hiérarchie des sphères qui ont fondé l'astrologie et qu'on peignait avec art au Moyen Âge, en rattachant les cercles planétaires aux dieux antiques, ou à des figures symboliques, voire alchimiques : car aux sept planètes, on rattachait sept métaux, et quand on les maniait, on pensait éveiller les sept vertus au sein de l'âme.

Plus encore, puisque du jeu des sept essences fondamentales, toute matière était censée sortie, les organes mêmes étaient soumis à des influences différentes. Le corps humain pouvait être représenté d'une façon cosmique, un peu comme chez Léonard de Vinci (bien qu'il l'ait fait d'une manière plutôt abstraite). La femme céleste dépeinte dans l'Apocalypse de Jean figurait sans doute la sainte Vierge, mais aussi l'âme humaine ; or, semblables à des chakras, les astres luisaient sur différentes parties de son corps : on le sait bien. Les membres se reliaient à la Lune, la poitrine au Soleil, la tête aux étoiles. Cela ne fait que trois niveaux : dans ces sujets, il ne faut pas chercher des symétries parfaites.

La grande erreur du christianisme est d'avoir finalement limité à la seule sphère morale les symboles antiques. Cela créa l'incohérence qu'on regarda bientôt comme ridicule, selon laquelle Dieu ne s'occuperait que de la sphère intelligible. Le XVIIIe siècle réagit, face à cela, avec toute la force de son cœur, avec un élan sincère et généreux, qu'il serait sot de le lui reprocher. C'est alors une grande aspiration au bien et au vrai qui s'est manifestée, et qui fut certainement initiée au plus haut des cieux, aussi étrange et paradoxal cela puisse-t-il paraître. Les Lumières furent bien plus saintes qu'on ne l'admet en général. Le Panthéon n'a rien d'usurpé, en ce qui concerne leurs représentants !

publié par Ramiel dans: ramiel.fr
Recommander

Commentaires

Ramiel, dans son livre Le Paradis terrestre, Milad Doueihi parle également des erreurs, depuis l'étude qu'en a fait Bayle.

« L'histoire de la théologie est celle d'un oubli de la simplicité de la règle des premiers Pères, oubli qu'a induit l'histoire d'une erreur, puisqu'elle essayait de soumettre, autant que possible, une révélation à une autre, une religion à une autre. »

Et aussi :

« L'histoire de la théologie chrétienne n'est que l'histoire d'une erreur ou d'une suite d'erreurs, et le manichéen, hérétique, est plus fidèle à ces «expériences» et les explique mieux que l'orthodoxe. Le manichéisme, parce qu'il s'est constitué pour et dans l'histoire de l'Occident, grâce à la Tradition et aux Pères, comme une hérésie, contient son histoire, la véritable histoire de la Tradition. »

Enfin, je ne peux rien en conclure à ce stade-ci, puisque je n'ai pas encore tout lu cet ouvrage, mais cela recoupait votre propos. Milad rapporte également que Bayle a contesté « la légitimité de toute interprétation qui choisit d'enraciner ses développements dans les a priori de ses présupposés.», ce que vous-même faites vis-à-vis du matérialisme et du laïcisme.

Tout à fait passionnant de pouvoir mettre en cause ce qui fut longtemps interdit. Car les récits bibliques sont farcis de contradictions plus ou moins apparentes ou réelles, et pouvoir  les discuter agit en révélateur d'humanité. Passionnant, j'vous dis.
Commentaire n° 1 posté par: marie danielle le 08/05/2007 - 06:50:40

Pour moi, les erreurs du catholicisme ne commencent pas avant le XIVe siècle, vous savez. Le rejet de la mystique rhénane, en particulier, en a été une qui s'est avérée extrêmement dommageable. Ensuite, il peut y avoir eu des mauvaises actions, mais pas une mauvaise direction générale forcément.


A l'époque où je pensais me convertir au catholicisme, je me réclamais du XIIIe siècle, de saint Thomas d'Aquin et de la Légende dorée. Comme mes amis catholiques pensaient que depuis cette époque, leur religion avait évolué dans le bon sens, notamment en France, et que cette idée devait nécessairement être partagée, j'ai dû prendre mes distances, après n'avoir admis de qualité, dans le catholicisme postérieur au XIVe siècle, que chez les Savoyards, à commencer par François de Sales, et quelques individualités généralement italiennes, comme Manzoni. Sinon, pour la France, le panthéon républicain, Voltaire, Rousseau, Hugo, me convient très bien.


En tout cas, je rejette le manichéisme. Je ne crois pas qu'il corresponde à la réalité. L'esprit désincarné peut très bien susciter des illusions. La matière imprégnée de vie peut très bien être sainte, et imprégnée aussi d'esprit, selon moi. Je ne m'inscris pas forcément dans un élan spiritualiste.


Bayle était un esprit fort, qu'en réalité j'ai peu lu. Il a donné des raisons excellentes, mais je pense que c'était également stratégique, chez lui, qu'il cherchait à imposer une doctrine qu'il avait conçue préalablement à ses attaques contre le dogme catholique. C'est pourquoi il apparaît comme moins beau et grand que Voltaire, qui n'avait pas de doctrine trop précise, mais se moquait pareillement (et plus finement) des incohérences du christianisme. Voltaire avait du reste bien lu Bayle, sans qui il ne serait pas allé si loin dans la remise en cause des postulats religieux de son temps ; mais je crois que c'est la principale qualité de Bayle, que d'avoir servi de tremplin à Voltaire.

Commentaire n° 2 posté par: Ramiel(site web) le 08/05/2007 - 09:49:44
Ah ! Ramiel, Ramiel, si tu étais agrégé tu aurais un yacht de soixante mètres et tu m'emmènerais discuter littérature sur la mer Egée ... 
Commentaire n° 3 posté par: iPidiblue fidèle cocu le 08/05/2007 - 15:00:41

A mon avis, pour cela, mieux vaudrait être président de la République, ou du Conseil général des Hauts-de-Seine, au moins.


En tout cas, bravo : le président de votre communauté est devenu celui de la France tout entière. N'est-ce pas que cela prouve que les Hauts-de-Seine rayonnent bien au-delà de leurs limites ? J'en parlerai, un jour prochain.

Commentaire n° 4 posté par: Ramiel(site web) le 08/05/2007 - 16:33:44
Vous savez, Ramiel, il n'est pas dans mes moyens de discuter au même titre que vous de ces choses. Votre propos entrecroisant - quoique tangentiellement - celui du livre dont je fais actuellement la lecture, j'ai eu envie de vous le signaler. Pour l'heure, mon profit à moi, lisant, réside surtout dans le perfectionnement d'une méthode de lecture et de pensée, plus que dans l'acquisition d'arguments théologiques. Je trouve toutefois un plaisir relatif à parcourir l'histoire chrétienne, dans sa construction et ses lieux, pour en avoir été imprégnée, le plus souvent inconsciemment, et que cela dure : remonter son cours est forcément instructif.

Pour Bayle, je ne sais si vous avez raison, au sujet d'une conception stratégique préalable de sa part, mais je dois préciser que lorsque je l'ai dit critiquant précisément les a priori des présupposés de toute interprétation, cela s'appliquait spécifiquement à un article de son Dictionnaire,  bien que, selon ce que rapporte Milad Doueihi, dénicher les erreurs a éé pour lui fondamental :

« Dans la Dissertation contenant le Projet du Dictionnaire, Bayle présente son travail comme un effort pour « compiler le plus gros recueil qu'il [lui] sera possible des fautes qui se retrouvent dans les dictionnaires ». On peut définir le Dictionnaire de Bayle comme l'œuvre qui célèbre l'erreur dans toutes ses manifestations possibles. »

Ah et puis, c'est un peu long, mais je vous le retranscris quand même ci-dessous, parce que je m'y retrouve tout entière dans l'avant-dernière ligne (bien que très modestement, car je ne pratique pas dans les mêmes lieux ni à la même hauteur...). Votre esprit critique goûtera, j'en suis persuadée. C'est un commentaire de Ernst Cassirer qui reconnut l'importance du rôle de l'erreur dans la démarche de Bayle :

« La valeur toute spéciale de ces considérations historiques tient à ce que Bayle ne s'est pas contenté d'avancer in abstracto ces exigenes, mais qu'il les a suivies jusque dans la recherche des détails les plus concrets. Jamais avant lui la critique de la tradition n'avait été poursuivie avec cette rigueur et cette inexorabilité, avec une si minutieuse exactitude. Dans le dépistage de ses lacunes, de ses obscurités, de ses contradictions, Bayle est infatigable. Et c'est là qu'éclate son véritable génie d'historien qui consiste, quelque paradoxal que cela semble, non dans la découverte du vrai, mais dans celle du faux. [...] Son instinct de limier y célèbre son vrai triomphe ; sa joie n'est jamais plus grande que lorsqu'il tombe sur la piste d'une erreur discrète, traînée tout au long des siècles. Encore une fois, l'ordre de grandeur de ces erreurs lui importe assez peu ; il est fasciné par leur existence comme telle et par leur qualité. Il faut que l'erreur soit poursuivie jusque dans ses derniers retranchements et qu'elle soit à tout prix extirpée, que son objet soit grand ou petit, sublime ou misérable, grave ou insignifiant. [...] Par toutes ces exigences, Bayle a été le vrai créateur de l'"acribie" historique. »

L'erreur, comme source d'enseignements, voilà ce que j'avais découvert en analyse, sans pouvoir le formuler aussi clairement. Ce que je ne suis pas près de lâcher. Dans cette perspective-là, et avec de tels esprits, relire ce qui m'a constituée - ici, la religion chrétienne -, ça me branche assez.
Commentaire n° 5 posté par: marie danielle le 08/05/2007 - 17:52:03

Tu sais je le voyais déjà très peu alors maintenant ...


Faites comme nous en Haute-Savoie développez la culture du dessous de table, de l'enveloppe et du bakschich au lieu de vous complaire à vos fondues dégoulinantes !

Commentaire n° 6 posté par: iPidiblue haut-séquanais le 08/05/2007 - 20:19:22

En fait, sous le précédent Président, il paraît que cela existait, mais que c'est fini. La moralisation de la vie publique n'a pas attendu M. Sarkozy, en Haute-Savoie ! D'ailleurs, cela me fait songer qu'il n'y a pas dix jours, je fus à deux mètres du président du Département, Ernest Nycollin, du Parti radical.


Marie Danielle, merci. C'est vrai que cette manie de rechercher les erreurs dans la tradition a souvent des arrière-pensées, selon moi ; mais surtout, que cela peut être utile, jusqu'à un certain point, mais que cela ne doit pas devenir systématique, sinon, on ne peut plus rien dire, et cela devient obsessionnel : on ne fait plus que guetter ce que les autres disent pour déceler l'erreur, et du coup, plus personne ne peut rien dire, car la réalité est que des erreurs, on en fait toujours. Il n'y a pas de réelle gloire à les voir chez les autres. Cela dit, cela n'empêche pas Bayle d'avoir eu un certain talent pour le faire, à ce qu'on dirait.

Commentaire n° 7 posté par: Ramiel(site web) le 08/05/2007 - 22:36:38
Mais, Ramiel, il me semble que l'on peut envisager bien d'autres possibilités que ce seul comportement compulsif qui, après tout, ne se révèlerait que revanchard.

Déceler l'erreur, pour mieux approcher la vérité, c'est une autre perspective.

Vivre dans la conscience de la commission incontinente d'erreurs, cela dégage la relativité des discours. Ou des valeurs hiérarchiques.

Enfin, pour moi, cela permet de faire régner en roi l'essentiel du message de Jésus : "Aimez-vous les uns les autres". Là, ya pas d'erreur.
Commentaire n° 8 posté par: marie danielle le 08/05/2007 - 23:50:07
Ah ? C'est plutôt bizarre. Pour moi, chercher les erreurs chez les autres est précisément n'avoir pour eux aucune forme d'amour. Saint François de Sales disait que la charité, c'était de commencer par croire à ce que l'autre disait. Et je vous avoue que je pense qu'il a raison. Chercher ce qui est, par ailleurs, ce n'est pas chercher ce qui n'est pas, ou cela ne peut pas être uniquement cela. Quand on a découvert qu'un historien s'était trompé, est-ce qu'on a découvert ce qui s'est réellement passé ? Je n'en crois rien. Or, en fait, ce qui s'est réellement passé a bien plus d'importance que les erreurs que peuvent faire les historiens qui en parlent. Je pense que Bayle était intelligent, mais qu'il était totalement athée, et, sur le plan moral, complètement opposé aux valeurs traditionnelles du christianisme. Cela dit, c'était son droit. Mais je ne crois pas qu'il y ait de la vérité dans le pur néant, sur lequel débouche forcément une démarche qui consiste à pointer du doigt les erreurs de ceux qui ont essayé de dire ce qui existait. Je ne suis pas de ceux qui estiment qu'au-là des purs raisonnements mathématiques sur la chronologie des faits, rien ne peut être dit, parce que rien n'existerait. Pas du tout. Voltaire au bout du compte a conservé la démarche de Bayle, mais en ne se contentant pas de critiquer : il a aussi dit positivement ce qu'il estimait être vrai, juste ; il avait en lui bien plus d'amour de son prochain, et bien plus de charité, je crois.
Commentaire n° 9 posté par: Ramiel(site web) le 09/05/2007 - 07:39:13

Au-DElà (erratum).

Commentaire n° 10 posté par: Ramiel(site web) le 09/05/2007 - 07:41:36
Je ne sais si Bayle était plus ou moins charitable que Voltaire, Ramiel, mais les Évangélistes ayant rapporté que le Christ, lui, aurait dit "La vérité vous libèrera", cela ferait de la vérité, je crois, un grand bien à rechercher, non? Et puisque la vérité ne nous est jamais donnée toute crue, partir à sa recherche en la débusquant sous le masque de l'erreur ne me paraît franchement pas manquer de charité. À moins que pour vous, terrasser l'égarement équivale à terrasser l'égaré? Pas pour moi, en tout cas (bien que personne ne trouve plaisant de voir ses limites cernées - mais là entre en compte le regard de l'autre : sera-t-il hautain, dédaigneurx, ou clément (l'aurait intérêt, puisque personne n'étant parfait...)).
Commentaire n° 11 posté par: marie danielle le 09/05/2007 - 20:31:26
Et puis il ne s'agit pas de chercher avec acharnement à "es erreurs chez les autres" (c'est pas comme si elles étaient si difficiles à trouver, de toutes façons, non?),

Sinon, on devrait faire quoi lorsqu'une erreur se présente d'évidence sous ses yeux? La nier? L'occulter? Ne me dites pas que vous laissez vos élèves dans l'erreur?!?
Commentaire n° 12 posté par: marie danielle le 09/05/2007 - 20:36:33

Je crois, en toute honnêteté, que considérer que la vérité est forcément cachée sous le voile de l'erreur relève de la paranoïa. Cela peut être le cas, et alors, la démarche de Bayle est utile, mais cela peut aussi n'être pas le cas.


En outre, la recherche de ce qui n'est pas n'est pas encore la recherche de ce qui est, comme je l'ai déjà dit. Ce n'est qu'une étape. Or, Bayle donne l'impression, justement, de s'être arrêté là.


Enfin, je pense que pour ce qui est de la charité chrétienne, on peut en principe faire plus confiance à saint François de Sales qu'à Bayle, qui de toutes façons était athée, et dont l'amour de la vérité ne venait absolument pas du christianisme, même s'il pouvait se recouper avec lui, mais de la tradition philosophique des anciens Grecs.

Commentaire n° 13 posté par: Ramiel(site web) le 10/05/2007 - 07:02:55
Si, par définition de la charité chrétienne, vous parlez du message de Jésus, peut-être est-ce vrai, mais la religion chrétienne n'en a pas, ni n'a jamais eu avant elle, l'exclusivité de la charité, m'est-il paru. Dans le cas de Sales et de Bayle, je ne saurais dire.

Débusquer l'erreur n'équivaut pas à se saisir de la vérité, il est vrai, mais en tout cas cela dégage de l'obscurité. Vous parlez d'étape, ce peut l'être, mais je n'ai jamais dit que c'était une voie exclusive.

Sinon, je ne peux pas croire que vous laissiez vos élèves dans l'erreur quand ils s'y trouvent, de crainte de passer pour paranoïaque, Ramiel!!
Commentaire n° 14 posté par: marie danielle le 10/05/2007 - 13:14:10

Eh bien, ne le croyez pas.


Mais montrer l'obscurité n'est pas encore gagner la lumière, vous savez.


Quant à la charité, je crois que c'est un concept qui s'est répandu dans l'Occident romain à la faveur du christianisme.

Commentaire n° 15 posté par: Ramiel le 10/05/2007 - 14:52:19
Ajouter un commentaire
Créer un blog sur arviblog.com - Contact - C.G.U. - Reporter un abus