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La mer-tombeau, qui attire et tue n'existe pas que chez Guillevic. C'est un lieu commun qui, en gros, va d'Océano nox, "Nul ne sait votre sort, pauvres tetes heurtées..." , je cite de mémoire, à Théodore Botrel '" Cet océan lache et perfide de ton père est le grand tombeau...") Ce n'est pas rigoureusement Breton, je suis d'accord. Cela dit, je ne me souviens pas de pages marines dans Démons et Merveilles. Pour ce qui concerne les créatures maléfiques, oui, L'océan de Lovecraft en est bourré. Peut etre y -a-t-il là, parmi d'autres, un reste de cosmogonie celte qui assimile La mer à la mort par le truchement de la banshee? C'était, en tous cas, un des sens très probables du personnage de Dahut- Ahès dans la Légende de la Ville d'Ys.Ce qui explique que la tradition chrétienne en fasse une pécheresse impénitente là ou les traditions marines les plus anciennes parlent d'une Sirène, intermédiaire entre les vivants et les morts. Est-ce un hasard si elle figure sur au moins un des grands Enclos Paroissiaux finistériens? Cela dit, il y a une différence entre etre breton, et tenir un discours sur la Bretagne. Je pense que Guillevic, comme Yves Tanguy,ne cherche pas à reproduire sa Bretagne, ce qui, à cette époque, n'aurait pas eu grand sens, mais à mener une carrière poétique, en se souvenant parfois de ses origines. La Villemarqué avait l'ambition d'etre collecteur, et de révéler au monde savant les littératures celtes.Rien de tel chez Guillevic.Le seul point commun étant qu'"ils ambitionnèrent tous deux de se faire un nom à Paris. Une autre raison, plus profonde, pouvait etre le souci d'échapper aux bretonneries,qui, ne l'oublions pas, ont survécu à deux guerres mondiales. C'est celteries, qu'on devrait dire. Passons. Et guillevic, comme Tanguy, étaient des hommes pudiques et secrets, à mille lieues d'une Bretagne d'opérette. Je ne prendrai pas parti sur le style de Guillevic, que je relirai néammoins peut-etre à cause de vous. Tout au plus peut-on lerelier à un certain classicisme qui est aussi la marque d'écrivains d'origine bretonne, mais ayant fait carrière à Paris, comme Renan. Un mot sur les Marais salants. Ne s'agirait-il pas d'un souvenir d'enfance? Et qu'avaiot de commun le Carnac que nous voyons avec celui du jeune Guillevic? M.Court

La Recherche de Kadath, de Lovecraft, se passe en grande partie sur la mer. Une bataille se déroule surun rocher au milieu des flots. Mais je pense que Lovecraft était inspiré par les Latins, et non par les Celtes. J'en ai parlé parce qu'en principe, comme Guillevic, il assimilait les éléments déchaînés et la mer à la mort plus qu'à la vie, étant du côté de la Civilisation, mais qu'en fait, son tempérament passionné et romantique l'a aussi poussé à aimer la mer, à y voir des merveilles. Or, je trouve que précisément, Guillevic n'a pas ce tempérament. Il est par nature plutôt prosaïque. Et il me semble qu'on ne peut saisir l'âme bretonne s'il en est ainsi, parce que la Bretagne est un pays qui est à la limite de la mer, et qui n'est pas aussi civilisé, humanisé, rationalisé que Paris, dont finalement Guillevic se réclamait avant tout autre chose. Or, Hersart essayait de se faire un nom à Paris, mais en restant passionné par les éléments proprements bretons, tandis que Guillevic est davantage entré dans le classicisme, dans la tradition rationaliste réputée française, et qui l'est parce que Paris est la ville de la Sorbonne, tandis que la Bretagne est le pays des landes et des rivages marins. Les sirènes dévorent les êtres humains qu'elles attrapent, mais je ne pense pas qu'elles soient spécialement plus un symbole de la mort que les cyclopes, par exemple. Carnac-Plage n'existait peut-être pas du temps de Guillevic, mais le bourg ressemble encore bien à ce qu'il en dit, et les salines existent encore. Je ne pense pas, sinon, que les Celtes aient eu un rapport spécial à l'eau autrement que par leur situation au bord de la mer ; ils sont à cet égard dans le même cas que les Grecs. Je pense que les Celtes ont surtout pour spéficité, je l'ai déjà dit, de faire se succéder des visions sans établir de lien formel entre elles ; or, je n'ai rien vu de tel chez Guillevic, dont la culture, à cet égard, m'a paru très latine. C'est-à-dire que ce sont plutôt des liens formels qui enchaînent des figures plutôt légères, par leur coloration.

SpéCIficité ; sur un (errata).

Sur Guillevic et la Bretagne, un ouvrage que je n'ai pas lu, Guillevic, du menhir au poème, de Pascal Rannou. Je crois que c'est réédité. S'il y a de la bretonitude dans Guillevic, c'est chez cet obstiné chercheur qu'on la trouvera, lui qui en fait une obsession. Moi, je ne conteste pas la force du mythe parisien, je pense meme que c'était une voie de salut pour cette génération. C'était aussi l'air du temps, de Paul Valéry à Anna de Noailles, que ce retour à une tradition néo-classique, et, à mon avis, point méprisable.

La Sirène, dans le cas présent, est moins celle qui ensorcelle, qu' un reliquat de la Banshee, la femme-sorcière en communication avec les Enfers celtiques, liquides,Le monde  d' Ahès. Là dessus, voir chez Ouest France " La Ville d'Ys", de Guyonvarc'h et Le Roux, qui met très clairement cette dimension en évidence, tout en réglant ses comptes avec La Villemarqué, d'ailleurs.

 Je ne peux pas vous suivre sur la question des visions que vous dites propres aux Celtes, ne voyant pas à quels textes vous faites référence.

                  MC

Je pense au Mabinogion, ainsi qu'à la littérature arthurienne médiévale. C'est d'ailleurs le groupe proprement breton.

Pour la Banshee, c'est proprement irlandais, non ? Ce qui m'étonne un peu, c'est que j'ai souvent lu des histoires de pays des fées ou des immortels au fond des eaux, notamment des lacs, chez les Irlandais, et j'ai lu aussi le Voyage de saint Brendan et la légende de saint Patrice par Jacques de Voragine ; j'ai lu aussi de la mythologie irlandaise, et je ne doute pas qu'on puisse imaginer un enfer sombre et pâle au fond de l'Océan, mais enfin, dans ce que j'ai lu de celtique, je n'ai rien vu de tel. Je ne l'ai pas constaté comme élément fondamental d'une cosmogonie, en tout cas.

Pour Hersart, je ne pense réellement pas que l'authenticité soit si importante. Hersart a reconstruit les choses en fonction de ce qu'il ressentait, de ce qu'il estimait être l'âme bretonne. Ensuite, on peut se mouvoir dans ce qu'on pense être l'âme bretonne et y voir des choses différentes. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment on peut dire qu'il s'est trompé, simplement en partant de faits matériels. Car s'il a reconstruit, il a pu s'écarter d'un résultat tardif, mais aussi se relier intérieurement à l'âme bretonne. Pourquoi non ? C'est bien ce qu'il prétendait faire. Or, Guillevic ne le prétendait pas du tout. Les menhirs ne sont d'ailleurs pas celtiques, ni bretons, et il le savait très bien : ils existaient avant les Bretons. Ce qui est proprement breton, c'est les églises qu'on a contruites sur les tertres funéraires anciens. Guillevic, néanmoins, établissait une continuité : l'église de pierre avait au fond, pour lui, la même fonction protectrice, face à la mer, que les menhirs. Mais lui aussi était de ceux qui regardaient les résultats matériels, les monuments, les bâtiments, et qui ne cherchaient pas spécialement à entrer dans l'âme bretonne, ou à pénétrer la vie propre - l'âme - de la mer. Il restait dans l'esprit de la langue française, je dirai.

Personnellement, je crois que Hersart a eu le mérite d'essayer de pénétrer dans l'âme bretonne et d'y redécouvrir des mystères disparus. Ceux qui l'ont critiqué, souvent, ne peuvent pas dire qu'ils y sont entrés et n'ont pas vu ce que lui a vu : ils peuvent seulement dire qu'ils n'y sont pas entrés, et que, de l'extérieur, la Bretagne ne ressemble pas à ce qu'en dit Hersart et qui correspond à ce qu'il croit en avoir vu de l'intérieur. Je pense, donc, que la Bretagne vue de l'intérieur mieux que par Hersart doit en fait se déceler dans les textes latins écrits par des Bretons au Moyen Âge. J'en possède quelques-uns, et je dirai, quand je les aurai lus, ce que j'en pense, personnellement. Le problème est que Hersart est précisément l'un des rares à avoir lu ce genre de textes écrits en latin au Moyen Âge en Bretagne. Je crois donc qu'il avait des qualités qui lui permettaient d'entrer dans l'âme antique de la Bretagne, en fait.

Pour ne rien vous cacher, je pense qu'une cité qui s'effondre dans la mer n'a pas, en soi, et sur le plan historique, une si grande importance qu'on veut le croire. En Savoie, les villages engloutis sous des montagnes qui s'effondrent sont très nombreux. Tel endroit concerné peut s'appeler aujourd'hui fréquemment Le Déluge, par exemple. Et une légende y est attachée, généralement liée à Jésus déguisé en mendiant et qu'on n'a pas voulu accueillir : qu'on n'a pas reconnu. Comme dans la légende de Philémon et Baucis.

Mais ensuite, pour ce qui est de saisir le symbole de la chose, cela peut simplement varier en fonction des individus, des conteurs successifs. Hersart donne sa version, en fonction de ce qu'il ressent. Je ne crois pas aux versions fixes, originelles, pour ce qui est des mythes. J'ai plutôt tendance à croire qu'un mythe se construit progressivement, au contraire. Les plus précoces ne sont pas forcément les plus significatifs, ni d'ailleurs les plus tardifs. Il y a un moment où on atteint une sorte de sommet dans la construction du mythe. C'est l'invention d'un classicisme, d'une certaine façon.

Dans mon dernier livre sur l'âme de la Savoie au travers de la littérature, Portes de la Savoie occulte, je m'oppose, ainsi, à l'idée d'un mythe originel systématiquement déformé ensuite : cela a pu avoir lieu, mais en réalité, la déformation peut s'avérer plus vraie, sur un plan symbolique, que le modèle, ou alors plus fausse, selon les cas. Cela dépend justement des cas, et de la manière dont c'est fait.

Quant au plan historique, il s'agit juste d'un glissement de terrain, non ?

Je ne les ai pas ici, et me réserve de vérifier votre appréciation sur les originaux. Ne s'agirait-il pas tout simplement d'un autre rapport à la description du monde? Oui, la banshee est irlandaise, mais le raisonnement est le suivant; si l'Irlande a gardé plus pures des traditions plus anciennes, alors, s'agissant du monde celte, elles peuvent se retrouver dans la légende d'Ys, et dans le cas présent, expliquer ce qu'a du etre le personnage de Dahut- Ahès.Cela peut paraitre acrobatique, mais c'est convaincant à la lecture. Et cela correspond aux notules recueillies par Le Braz sur cette ville engloutie, qui continue à vivre et qu'on échoue à ressusciter, sorte d'enfer liquide ou tout continue à tourner mécaniquement, si j'ose dire. Avec Guyonvarc'h, j'aurais tendance à penser qu'il s'agit d'un mythe celtique . Qu'on ne le retrouve pas ailleurs ne prouve rien,puisqu' il ne reste que des épaves de cette tradition, à la suite, notamment, des invasions Normandes, calamiteuses pour les bibliothèques de nos Abbayes. Je suis assez d'accord pour cette notion de Bretagne intérieure chère à Hersart, et sur la vanité de la Querelle du Barzaz Breiz, meme s'il est de mon point de vue intéressant de connaitre les véritables sources. Je me bornais à signaler la distance prise par Guyonvarc'h vis à vis de ce texte-phare, que Toudouze cite dans le roman que vous avez lu. Je suis moins sur en revanche qu' Hersart ait lu les textes latins historiques médiévaux. Je ne vois qu'un cas, c'est le Mystère Gallois Maximilla, que, dans une note du Grand Mystère de Jésus, il interprète comme une transposition, au nez et à la barbe de l' Anglais, de l'Histoire de Jeanne d'Arc. A moins que vous ne pensiez à des compilations latines de textes façon Vita Merlinii? Pourtant,L'Enchanteur Myrdhin, les Bardes Bretons, etc doivent plus aux pays de Galles, surtout le dernier,qu'à des compilations de cette sorte. Oui, il y a une hypertrophie d'Ys que vous relevez avec raison. Je crois que c'est du à l'extreme plasticité du mythe sous les doigts experts de Souvestre et de ses continuateurs dont le dernier est Toudouze.La diffusion, aussi, a du jouer, tant par feuilles volantes -autour de 1850, célèbre gwerz de La Ville d'Ys par le Barde Maturin l'aveugle- que par les livres, de Souvestre à Renan, et l' Opéra. Cela dit, il y a bien quelque chose . Le site présumé n'est pas loin de la Baie des Trépassés, qui a une place cardinale et immémoriale dans l'imaginaire breton. L'autre raison est que c'est la seule catastrophe, avec l'engloutissement de la Foret de Scissy , qui reliait il y a fort longtemps ce qui allait devenir le Mont Saint Michel à la terre ferme, la seule catastrophe, disais-je, dont le littoral ait gardé le souvenir.Au rebours des nombreux effondrements savoyards. Je pense qu'il est intéressant malgré tout d'essayer de reprendre un mythe, et de voir ce qu'il a pu dire primitivement.Ne serait-ce que pour éviter qu'ils ne deviennent incontrolables, débouchant sur des délires: Mythe vérolé de Rennes-le Chateau, mythe du trésor des Templiers à Gisors, qui ne prend son envol que sous Taylor et Nodier, etc. A bientot, et dites-moi à quels textes latins vous pensez touchant ce cher Hersart.

Eh bien, oui, la Vita Merlini, ou ce qu'il cite dans le Lez-Breiz, ou d'autres notes de textes qu'il pense inspirés du Moyen Âge, avec aussi l'ancien français. Il avait lu attentivement des textes médiévaux liés à la Bretagne. Ou au Pays de Galles, mais j'ai du mal à voir la différence, car Geoffroy de Monmouth a raconté l'histoire des rois de Bretagne, c'est à dire du pays qui est à la fois à l'origine du Pays de Galles et de la petite Bretagne. En tout cas, sur le plan linguistique.

Pour l'Irlande, la langue était de la même famille, mais on dit qu'elle n'appartenait pas au même groupe, et que les traditions bretonnes et irlandaises ne se recoupent pas, en général. Le stade celtique global est peut-être très ancien, et mythique. En tout cas, préhistorique. J'ai donc des doutes, en principe, sur une figure mythologique irlandaise qui serait derrière un personnage de la tradition bretonne.

Dahut a pu être inspirée par la vraie fille débauchée d'un seigneur de Vannes, ou d'Ys, si la cité a existé ; on a pu penser que la malédiction est venue de ses vices. Pourquoi non ? On racontait souvent ce genre d'histoires, autrefois. Des rois méchants punis par l'effondrement naturel de leur ville. Les effondrements savoyards viennent toujours des vices des habitants, dans les légendes. Une ville qui contient un roi focalise forcément la thématique sur le roi, ou sa fille. Charlemagne a aussi eu des filles très dissipées ; c'est un vieux thème.

Le Déluge, dans la Bible, vient pareillement des vices des êtres qui vivaient avant. Je crois plus vraisemblable une influence de la Bible qu'une influence de la mythologie irlandaise. Mais en réalité, c'est une idée de type mystique ou karmique qui est présente partout. Or, au bord de la mer, une ville peut toujours tomber dedans, si le terrain s'effondre. Personnellement, je ne regarde pas vraiment au-delà. Cette légende est bretonne, parce qu'elle est celle d'une ville au bord de la mer, et que cette ville a pu avoir un rôle politique important dans l'ancien royaume de Bretagne. Pour le reste, je suis sceptique. Le fonds celtique obscur, dont les Bretons mêmes n'auraient pas été conscients, ne se trouve que dans la langue parlée à Ys, ou par ceux qui ont raconté son édifiante histoire.

Sur Merlin, L'enchanteur Myrdhinn est un bon livre, mais plus par les intuitions développées que par les souces scripturaires. Vous verrez. Pour le reste, on ne saura jamais vraiment si Geoffroy de Monmouth a réellement écrit son Histoire d'après un Livre Breton disparu.Simple artifice romanesque ou réalité? Il me semble que Léon Fleuriot, qui n'était pas exactement le genre de celtisant fou dont la Bretagne à longtemps pati, trouvait ce scénario très plausible. Un mystère dans la correspondance de Mérimée: On a fait courir le bruit, durant son séjour en Bretagne, qu'il avait dérobé un vieux texte de Merlin. L'affaire reste obscure: Mérimée est surement innocent. La présence d'un texte merlinien à Poullaouen est hautement improbable, quoique nous ne soyons pas loin de Brocéliande,alors d'ou sort le Merlin d' Hersart? La question vaut d'etre posée, d'autant que Mérimée est assez imprécis sur la nature du recueil. Une chose est sure: on ne l'a jamais retrouvé... Le passage d'une tradition à l'autre ne me choque pas, des échanges ayant existé entre Irlande et Bretagne, qui, en dépit de divergences indéniables, peuvent posséder des mythes communs. "Ont pu" serait plus exact... Les vices de Dahut sont une création récente.Le Mystère de Saint Guénolé, de 1580, n'en dit pas un mot. La nymphomanie du personnage remonte essentiellement aux années 1920. Le diabolisme ne parait qu'à partir de Souvestre.Tout cela est bien tard. Gradlon, de toute éternité, n'est pas un Roi méchant, et c'est lui, non Dahut, qui règne. Dahut - ahès est moins la pécheresse, que la déesse devenue étrangère dans un monde christianisé qui ne la comprend plus. C'est le sens du mot trois fois répété, "si tu veux te sauver, Sire Roi, jette le Démon que tu portes en croupe!" Que Saint Gwénolé, ou Saint Corentin, chez Lalo, suppléent un père trop faible est tout aussi signifiant: L'Eglise exorcise en leurs nom de vieilles divinités paiennes relièes à une cosmogonie ouvrant sur l'au delà... Pour ces raisons, et pour l'ancienneté du mythe, je ne crois pas à une influence de l'Ancien Testament dans cette histoire de ville engloutie, et spécialement du Déluge.D'abord parce que c'est une histoire marine reposant sans doute sur l'ancienne disparition d'une ville en Cornouaille . Le cas n'est pas unique, mais le fait semble avoir été suffisament brutal, à la différence d'autres cités englouties sur la façade océane comme Chatelaillon, par exemple, dont l'existence et l'emplacement sont attestés jusqu' au XVI ème siècle, si ma mémoire est bonne. Il y a aussi, en Bretagne cette fois, la mystérieuse Tollente qui n'a pas eu l'heur d'inspirer une légende. Ici, on peut parler d'une sorte de traumatisme local, révélé par les micro-légendes de Le Braz, toutes maritimes,toutes vouées à Ys, toutes situées en Cornouaille. Ce qui est intéressant, car le folklore, loin de rayonner, conserve à l'état de produit spécifique les légendes affectant un terroir donné, qu'elles soient historiques - La chanson de Du Guesclin, reproduite par Hersart, et recueillie à Pestivien est l'exemple type d'un fait historique local conservé sur place, si j'ose dire. Je crois que, pareillement, la cartographie des légendes renvoie à une zone plausible, entre pointe du Van et pointe de la Chèvre, disait Toudouze, en tous cas cohérente.Et c'est la meme région qui offre la représentation sculptée d' Ahès sur un Calvaire parmi les plus beaux de Bretagne. De là à penser qu'il n' y a pas de fumée sans feu... M. Court

Geoffroy de Monmouth a bien fait une histoire des rois de Bretagne, et les rois de petite Bretagne disaient bien se relier à la Grande-Bretagne ; du reste, les dialectes bretons et gallois appartiennent à la famille du britonnique, tandis que l'écossais et l'irlandais sont du gaëlique, et on dit que les différences entre les deux groupes sont bien plus grandes qu'on ne le croit en général. Le texte de Geoffroy précède ses traductions en français et en vers, comme celle de Wace, et pour tout le monde, il s'agissait de traditions bretonnes. Or, Geoffroy a été complété par les poètes par du folklore breton. Le cas de Marie de France le montre.

J'ai lu beaucoup de légendes médiévales sur l'essor du christianisme, et je crois, au contraire, que la vision d'un châtiment réservé dogmatiquement au paganisme est typiquement moderne. Cela ne correspond absolument pas à ce qu'on trouve chez Jacques de Voragine. Cela correspond infiniment mieux à ce qu'on trouve chez Leconte de Lisle, au sein de son cycle breton. Je me souviens d'une légende de Jacques de Voragine qui raconte l'arrivée d'un apôtre en Ecosse, chez un roi païen : or, le roi, sans être baptisé, est déjà éclairé, et reconnaît déjà les apôtres du vrai dieu. L'hagiographe le décrit quasiment comme un roi de féerie, en contact fréquent avec les anges. Donc, je pense qu'en aucun cas la légende d'un châtiment divin n'a pu apparaître sans qu'il y ait une forme directe de rejet du christianisme, de volonté de l'interdire, pour le moins.

Au reste, le démon ne se place pas seulement dans la théologie : si on l'a sur son cheval, c'est qu'il n'est pas seulement dans le cerveau, mais aussi, symboliquement, dans le coeur et l'âme, la volonté. Peut-être même l'a-t-on justement là : dans la volonté. C'était une manière de caractériser l'arbitraire d'un règne qui ne reposerait que sur des modèles païens, je veux dire, des dieux multiples dont saint Augustin avait remarqué qu'ils n'agissaient pas forcément bien, à la suite de Platon. Un bon roi devait suivre le modèle du dieu unique.

Pour en revenir à Geoffroy, il a pu simplement transcrire en latin des récits oraux. Mais je ne crois pas qu'il ait tout inventé. Je ne crois pas que sciemment, à cette époque, on créait des fictions élaborées. La fiction n'était qu'un concept naissant. On se fondait toujours sur une tradition, même au sein du fabuleux. On pouvait en rajouter, mais inventer tout de bout en bout, je ne le crois pas. On savait que le public ne s'intéresserait pas à ce dont il était sûr que c'était fictif. La littérature n'était pas encore assez intellctualisée pour qu'on vît dans le concept de fiction quelque chose de profond.

Je ne nie pas Geoffroy de Monmouth et cet aspect de son oeuvre, puisque je le cautionne par Fleuriot interposé. Pour le reste, il fautr admettre que votre modernité est au moins médiévale, puisque bien des mystères reprennent ce schéma du Chatiment auquel vous donnez des origines bibliques. C'est sur ce dernier point que je tique, le folklore breton se resourçant pour ainsi dire peu ou pas dans l' Ancien Testament, et peu dans le nouveau. Une Passion de N.S J.C,rien de plus dans le répertoitre breton... Les Contes à la Voragine auxquels vous faites allusion ont en effet fourni les deux volumes de Légendes Chrétiennes chez Luzel, mais cela reste marginal. Trouver un cycle breton dans Lecomte de Lisle est une performance. Hormis la légende de Kommor, qui est à peu prés, telle qu'il la raconte, aussi bretonne que moi bantou, je crains qu'il y ait peu à prendre chez ce grand poète que la Bretagne, au demeurant, n'aveuglait pas. Il est un peu normal qu'un bon Roi paien soit quelque part prédisposé à recevoir la Grace. Pour Gradlon, il semble bien que le problème ne se pose plus dés avant Ys. Il me semble qu' un Mystère de Saint Fiacre, Roi d'Ecosse, présente le meme cas de figure que celui que vous évoquez. Les problèmes de codification des légendes au Moyen Age me dépassent un peu. Pour ce que j'en sais, Troie, c'est Quintus de Smyrne, et les Vies de Saints des Mystères, des traditions d'inégale. Je ne connais que trois mystères fondés sur des sources historiques: Saint Louis, Clovis, et Le siège d'Orléans. Ce n'est probablement pas un hasard si ces oeuvres sont tardives, et réduites en nombre. bien à vous. M.Court t réduites

PS Sur Commor, voir Le Mystère de Sainte Nonne. Le personnage  a peu à voir avec les élucubrations parnassiennes. Beaucoup, en revanche, avec L' Aigle du Casque de Hugo, sans que je puisse dire qui  aurait une relative antériorité.

           M.Court

Pour Leconte de Lisle, qui était d'origine bretonne, il pensait écrire toute une épopée sur la façon dont les Bretons avaient été selon lui convertis de force au christianisme. Il en est resté les fragments publiés dans les "Poèmes barbares" : c'est ce que je nomme son "cycle" breton. Je crois qu'il y a en fait plusieurs poèmes concernés, disjoints entre eux, mais rangés ensemble, dans le recueil. Pour cette christianisation, précisément, je crois, sincèrement, que votre vision tient précisément beaucoup à celle de Leconte de Lisle et ses contemporains. Les Bretons de petite Bretagne ont au fond toujours été chrétiens, globalement. Je lis, dans "Le Livre d'or des saints de Bretagne", de J. Chardronnet (éd. 1995) : "Ces Bretons qui émigraient [en Armorique, depuis la Grande-Bretagne] étaient chrétiens, convertis depuis plusieurs générations, à tout le moins depuis la première moitié du Ve siècle". Or, c'est précisément ces migrants qui ont fondé le royaume de Bretagne du Moyen Âge. Ils avaient leurs saints propres, c'est vrai, et c'est de ce catholicisme breton que se réclame, au fond, Hersart de La Villemarqué ; mais pour le paganisme celtique, je crois qu'il est surtout un rêve. Le paganisme de petite Bretagne était souvent le fait, au contraire, des Armoricains de souche, qui ont été engloutis dans les migrations venues de la Grande-Bretagne, la seule Bretagne qui existât dans l'Antiquité. Mais ce paganisme des indigènes existait aussi dans le reste de la Gaule, y compris en Savoie. La légende de saint Brieuc, par exemple, nous montre la conversion volontaire du roi Conan (un chef de Bretons migrants), en 549. Mais conversion à quoi ? En fait, les Bretons de Grande-Bretagne étaient chrétiens, mais de l'hérésie pélagienne. Le parallélisme avec les Burgondes de Savoie, chrétiens ariens, est saisissant. Mais ensuite, je crois fermement que la tradition bretonne a inclus des récits, au moins oraux, dans les églises, sur saint Brieuc ou les autres saints de Bretagne, et que ces récits ont été racontés, au moins en chaire, durant tout le Moyen Âge. Et je crois, aussi, que ce qui restait du paganisme a été balayé, comme partout ailleurs en Gaule. Les Bretons n'ont, à ma connaissance, gardé aucun souvenir clair et conscient de l'ancienne mythologie des Celtes. Les légendes chrétiennes ont au contraire été bien conservées. Il faut en tirer des conséquences logiques ; le caractère celtique n'est pas forcément déterminant.

Razjoutons, si vous voulez, le Massacre de Mona, et un autre, qure je n'ai pas retrouvé, tout en ne dissimulant pas que la Bretagne est lointaine dans Mona.

Sur les origines bretonnes, je ne vois guère que le séjour à Dinan chez l' oncle Leconte, notaire de son état. Mais Fl, in Le Poète Leconte de Lisle, précise que la famoille

La famille de Leconte de Lisle était d'origine bretonne, oui : elle s'est installée à la Réunion, mais elle avait gardé quelques liens, et le poète, en arrivant en métropole, a commencé, je crois bien, par passer quelque temps en Bretagne.

Pour les mystères médiévaux reposant sur des histoires locales, il y en a eu en Savoie : en Maurienne, on jouait souvent la vie de saint Martin, qui est un saint gaulois, et dans le Genevois, on représentait la vie de saint Bernard de Menthon, originaire d'un château qui se dresse au bord du lac d'Annecy. Les poèmes sur les saints locaux sont fréquents. Le Voyage de saint Brendan est bien une sorte de poème-mystère ; et il vient des Irlandais, voire des Bretons, ayant été traduit en français dans la foulée de tout ce qui a été traduit du celte en latin, puis du latin en français, voire (peut-être) directement du celte en français, lorsque les ducs de Normandie sont devenus rois d'Angleterre. Je suis persuadé que les prêtres bretons traduisaient en breton ou en gallo, pour leurs ouailles, ce qu'on écrivait en latin parmi les clercs, au moins oralement, en chaire ; or, la mode a toujours été de privilégier les saints locaux. En Savoie, on privilégie toujours saint François de Sales. Personne n'ignore que le drapeau savoyard représente la croix de saint Maurice, qui aurait été tué dans une partie du Valais qui autrefois faisait bien partie de la Savoie. Je ne pense pas que ce soit différent en Bretagne. En outre, l'histoire de saint Bernard de Menthon, par exemple, est pleine de merveilleux : il y a des démons, des escarboucles flamboyantes, des anges ; et même saint François de Sales passe pour avoir combattu, par des cérémonies, les lutins qui hantaient les maisons, et qu'en Savoie on appelle les sarvants. Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'origines celtiques pour avoir du merveilleux. Les fées qui habitent des cités cachées sous la montagne n'habitent pas toutes les montagnes ; à côté de chez moi, il y a une montagne sauvage, le Vouan, qui passe pour être telle. J'ai déjà parlé des villages engloutis : il y a une légende concernant le lac d'Annecy qui porte sur cela ; et elle dit qu'on entend encore les cloches, à la nuit de Noël : or, il me semble qu'à propos d'Ys, on raconte la même chose. Le sommet du mont-Blanc passe pour avoir une sorte de dédoublement astral qui est une cité de fées, un peu comme l'île d'Avalon, qui est faite de la lumière qui se réfléchit au couchant sur les flots. Par ces exemples, je n'entends pas démontrer que la Savoie est aussi un pays de merveilles celtiques : pas du tout. La Franche-Comté est remplie aussi de légendes. La vouivre y est omniprésente : vous avez peut-être lu le roman de Marcel Aymé, à ce sujet. Mais la vouivre est également très présente en Haute-Savoie. Les Francs-Comtois racontent que l'empereur Frédéric Barberousse est encore vivant dans une caverne de la montagne, et les Burgraves, de Hugo, reprennent cette légende : comme le roi Arthur chez les Bretons, il attendrait son heure, pour resurgir et rétablir la justice - et l'honneur de la patrie, incidemment. En fait, ce qui est proprement breton, plus que la nature des légendes, du merveilleux, c'est le sujet des fables mêmes : le roi Arthur y est plus présent, en principe, que l'empereur Frédéric Barberousse !

(La Vouivre est présente en Savoie en général, et aussi dans le Dauphiné, et en Suisse romande : dans tout l'ancien royaume de Bourgogne ; et Charles-Albert Cingria parle d'un serpent d'or adoré jadis par les Goths, et qui est sans doute l'origine de ce serpent volant, connu dans l'ancien territoire des Burgondes, essentiellement. Mais même l'Île-de-France est remplie de légendes peu connues.)

Ramiel, pardon de ce patouillage informe- atique. Je pensais que ce texte n'était pas parti... Pour en revenir au problème évoqué sur Leconte de Lisle, il me semble que vos sources confondent deux choses, d'ailleurs sans gravité. 16 Les origines de la Famille, qui sont normandes - voir Pierre Flottès: Le Poète Leconte de Lisle, Perrin , sd, qui parle bien de famille normande exilée à la Réunion, et le séjour du jeune homme chez son oncle Leconte, à Dinan. Oncle avec qui il s'entend fort mal, étant étudiant à Rennes. Il est vraisemblable que le projet que vous lui prétez,peindre la conversion des anciens bretons, date de cette période.Il a existé alors, c'est vrai, un Leconte de Lisle admirateur de Turquety, pieux poète rennais qui eut son heure de gloire à PariS . Mais il est juste de dire que ce poète là meurt en 1842. Le juger sur ces virtualités, c'est un peu voir dans Verlaine l'auteur de La mort de Philippe II des poèmes Saturniens... Les questions d'origine n'ont pas grande importance, au demeurant. Hérédia, qui était cubain, apu écrire de très beaux sonnets sur la Bretagne, distincts des bretonneries de l'époque. Pour ce quyi est des saints locaux dans les mystères médiévaux, ou tardifs, je serais assez d'accord,un texte comme la Vie De Sainte Nonnne, inexplicable sans la chapelle de Dirinon, et le pélerinage qui lui est attaché, va dans ce sens. Et j'avais moimeme remarqué ce Mystère de Bernard de Menthon, dont une copie, éditée ou manuscrite, doit etre à la BN de la riue de Richelieu, maintenant que le Théatra a quitté l'Arsenal. J'ai moi meme relevé un Clovis, un Saint Louis, qui ne sont pas exempts d'apologétique royale, le second étant vraisemblablement subventionnné par les orfèvres de Paris. Seulement, cela pose la question du nerf cee la guerre, et je ne crois pas que toutes les petites paroisses aient pu s'offrir leurs mystères respectifs... Pour vous répondre, il faudrait inventorier la collecte de Luzel, que nul ne s'est risqué à publier, et qui dort, manuscrite, dans quelque rayonnage. tout au plus note-t-on des Passions à grand spectacle, dont celle exhumée par La Villemarqué. Quoique n'ayant pas de Mystère connu, la dévotion à Saint Maurice reste vivace dans la région de Quimperlé,ou une Abbaye ruinée porte son nom et son pardon. A noter qu'il s'agit de l' Abbé, non du martyr de la Légion thébaine.En revanche, je ne connais pas de Mystère de Saint Yves, alors que Tréguier, ville épiscopale et pionnière dans l'imprimerie, avait toutes les caractéristiques pour nous le donner... Les cloches de la Ville d'Ys surgissent chez Renan, dans un contexte introspectif. On est dans les SOuvenirs d'Enfance et de Jeunesse. Puisque vous me parlez des Sarvants, je suppose que vous avez lu ce prodigieux bouquin qui s'appelle "le Péril Bleu"? Sur la dimension miraculeuse, je s puis vous assurer que certains textes tardifs concernant la Bretagne sont pleins de démons, d'exorcismes, de résurrections, quoique remontant à la fin du Dix-septième siècle, et étant l'oeuvre des pères Le Nobletz, et surtout Maulnoir. On dit ce dernier crédule, mais la crédulité ne saurait tout expliquer, spécialement ces manuscrits d'exorciste, à l'origine non destinés à la publication... Je ne sais pas si Arthur est breton, spécifiquement, je pense que non. Par annexion, sans doute, mais il s'en faut que tous les auteurs arthuriens soient bretons. Voir là dessus, Le Roi Arthur, chez Fayard, tenant de l'origine anglaise, et le Dumézilien "From Scythian to Camelot", encore non traduit. Bien à vous, en m'excusant de ce temps mis à vous répondre, ou la Breiz Touch n'était pour rien. Si je n'ai pas de blog, j'ai des articles à peaufiner! Bien à vous. M.Court

Vous n'avez l'air de tenir aucun compte du fait que la seule Bretagne de l'Antiquité était la Grande, la Petite n'ayant pris ce nom qu'après l'arrivée des rois bretons venus de la Grande. Jusque-là, il s'agissait de l'Armorique, qui n'était qu'une partie de la Gaule. Le roi Arthur était bien roi en Grande-Bretagne ; mais à l'époque romaine, la Grande-Bretagne était la seule Bretagne qui existât : le roi Arthur était donc bien un roi breton. Il n'y avait rien d'autre que des Bretons, en Grande-Bretagne, ou alors des Romains ; mais tout le monde s'accorde à dire qu'Arthur n'appartenait pas au peuple romain. Et il n'appartenait certainement pas aux Germains non plus. Pourquoi inventer des thèses bizarres ? Geoffroy de Monmouth le place parmi les rois de Bretagne. Personne n'a jamais dit, au Moyen Âge, autre chose. D'où sortirait l'autre thèse ? Le roi Arthur n'a laissé de trace qu'au travers de traditions qui l'ont dit roi de (Grande) Bretagne. S'il n'était pas breton, il n'existait sans doute pas du tout.

Entendu la nuit dernière sur France -Culture des entretiens avec Guillevic, qui évoquait l'histoire de sa vie d'enfant , et de sa famille bretonne. Son père parti seul de chez lui à 12 ans avec quelques sous en poche s'embarquer comme mousse, et la vie terrifiante que l'on faisait mener sur les bateaux , à ces enfants, dont certains en mouraient. La mer n'a plus forcément la même couleur dans ces conditions.

Je suppose qu'on peut encore entendre sur le site de France -Culture ces entretiens, exceptionnels en particulier sur l'usage du breton, de l'alsacien et du français.

Le poète explique que son père étant devenu gendarme il a été élevé dans une caserne, coupé des liens avec la campagne bretonne, d'autant plus que très vite son père a été muté en Alsace.

Oui, Guillevic connaissait l'alsacien, mais pas le breton. Et j'étais effectivement persuadé que l'esprit hostile que le poète attribue à la mer lui venait en réalité de son père, qui avait vécu des choses difficiles, sans doute, mais qui pouvait aussi les avoir exagérées pour se justifier à soi-même d'avoir quitté la Bretagne, d'avoir quitté les siens, ce que personne dans sa famille n'avait fait depuis bien des générations. Ce que personne n'avait jamais fait, même, peut-être. Le brassage permis par le développement de la fonction publique a bien eu des effets psychologiques. Il m'a semblé que Guillevic était l'héritier de cet événement bien autant que de la tradition bretonne. 

Guillevic disait sa proximité avec son père, auquel il ressemblait aussi physiquement de manière frappante. En revanche il n'a vu qu'une fois son grand père, un homme très pauvre du fond de la campagne, qui avait vécu dans une seule pièce avec enfants et bêtes, et assez porté sur l'alcool. Ce n'est qu'assez tardivement qu'il s'est en quelque sorte documenté sur la culture bretonne, bien qu'il ait entendu quelques récits de ses parents. Son enfance a été marquée par la méchanceté de sa mère, qui se vengeait ainsi peut-être des infidélités et des absences continuelles de son mari. Pour le côté sec et strict, voire étriqué que vous notez, un élément lié à la vie de caserne a été mentionné par Guillevic. Un supérieur pouvant à tout moment venir sans prévenir, tout devait être tenu dans un ordre parfait par la maîtresse de maison.

Ses efforts personnels et ses luttes pour pouvoir lire et étudier sont des choses qu'on peine à imaginer dans notre société d'abondance de biens culturels ...

Oui. Mais cette rigueur imposée aux fonctionnaires d'origine paysanne, et érigée ensuite comme une règle absolue, je la retrouve chez mon grand-père berrichon, encore : chez lui, le moindre bruit le dérangeant dans sa sieste était sévèrement réprimandé, tout comme les gros mots. Son grand-père était paysan, pauvre et berrichon, son père était dans la cavalerie, à Sedan, sa mère était institutrice, et lui-même fut secrétaire de la mairie de Châteauroux. La dignité de la fonction publique exigeait, au fond, qu'on se détache, intérieurement, de la tradition proprement locale, bretonne ou berrichonne. Voilà pourquoi j'ai dit qu'au bout du compte, le produit de cette époque était lié à un moment de l'histoire française, à la IIIe République, plus qu'aux traditions proprement bretonnes ou berrichonnes.

Cela explique le style serré et net, rigoureux, de Guillevic, qui lui rendait accessible, en fait, une publication chez Gallimard, de mon point de vue un éditeur néoclassique, dans la tradition de la IIIe République. Cela, toutefois, à mes yeux, n'excuse pas vraiment un parti-pris systématiquement hostile à l'être de la mer. Sur le plan social, personnel et idéologique, je le comprends ; mais sur le plan poétique, il n'est pas vraiment justifiable. Même en conservant une tendance globale, dominante, le poète doit rester ouvert aux impressions diverses, telles qu'elles lui viennent. Or, au moment où Guillevic se sent charmé par la mer, il la soupçonne de vouloir le tromper - ce qu'il projette sur le soleil même. Je trouve que c'est chasser une impression spontanée et fraîche au profit d'une idée qui ressortit à l'obsession.

Si j'ai fréquemment évoqué Lovecraft, c'est qu'au départ, il avait la même philosophie, à propos de la mer (ou de la nature en général) que Guillevic, mais que, âme ardente, passionnée, et profondément poétique - selon moi -, il a aussi fait de la mer le réceptacle d'authentiques merveilles.

Un poète n'est pas tout d'une pièce : il ne met pas son art au service d'une idéologie trop nettement définie, ou alors, il cesse d'être un poète, et devient un publiciste. En tout cas, c'est mon avis.

Je suis d'accord sur la marque sociale que la III° République a imprimée sur les individus et dans certaines familles, ne serait-ce que par l'éradication des parlers régionaux.
 
En revanche pour l'esprit authentiquement poétique, je pense qu'il souffle où il veut, comme l'autre, et que l'inspiration peut venir de la Nature aussi bien que de la langue. Le peu ou l'excès , dans le verbe comme dans la sensibilité, peuvent sans doute conduire vers le vrai.

L'inaptitude au bonheur, à l'abandon devant la Nature peut être un mouvement sincère, l'expression d'une cassure ou d'une obsession mais d'autres peuvent s'y retrouver, je pense, ou s'en étonner et dans les deux cas le texte mérite d'être.

Personnellement, je trouve que cela gâche un peu. Les pathologies exprimées en beau style, je ne pense pas que cela soit la meilleure poésie. Je pense que les meilleurs poètes sont ceux dont le génie n'est gêné par aucune obsession. Je ne crois pas que tout vaille d'être exprimé, en poésie. Pour moi, la poésie n'est pas vraiment le témoignage fidèle de ce qu'on est. Si on a des accès de folie, il vaut mieux raturer. La folie, de mon point de vue, est le double maléfique du génie, sa parodie.

Pour Guillevic, ce n'est pas encore le problème : il s'agit juste d'une idée fixe. Mais personnellement, quand je lis cela, je ne me dis pas : "Ah, oui, c'est original, parce que c'est propre à Guillevic", mais : "C'est objectivement plutôt bête".

Et de fait, je pense que le meilleur poète est celui qui n'a pas d'idée fixe. Il peut avoir un sentiment dominant, mais s'il décide consciemment d'en faire une idée fixe, il cesse d'être poète, pour être juste un rhéteur qui veut illustrer son idée fixe. On en a le droit, bien sûr, mais personnellement, j'aime mieux les poètes qui restent poètes, que ceux qui tirent vers l'activité de rhéteur. Or, en fait, c'est ce que je reprocherai à Guillevic : il a des idées trop claires ; il raisonne un peu trop. Cela me rappelle Mallarmé :

Des mots trop précis rature
Ta vague littérature.

Mais pour moi, c'est globalement le défaut de la poésie contemporaine publiée par Gallimard. Guillevic était en réalité l'occasion de m'exprimer à ce sujet. Car c'est une tendance qui m'agace. Non qu'on n'ait pas le droit de la suivre, mais qu'on veut faire croire qu'elle est bonne en soi. Ce n'est pas forcément le cas. Il ne faut pas pousser le bouchon trop loin, je crois. Sinon, cela devient comme le journal intime fleuri d'un jésuite. Cela peut être très beau, mais la poésie a d'autres ressources que celle-là. On ne peut pas réduire la poésie à l'école de Guez de Balzac, par exemple.

(Je veux dire : on veut faire croire que c'est la seule bonne, en fait.

Et il me semble que les vers de Mallarmé sont en fait ainsi :

Le mot trop précis rature
Ta vague littérature.

Il faudrait vérifier.)

(En fait, c'est :

Le SENS trop précis rature
Ta vague littérature.)

Si , à travers Guillevic, vous visez l'intellectualisme Gallimardien, d'accord! Pour le reste, il y a confusion et quiproquo. Je pensais que vous me parliez de la petite Bretagne-Cela, à ma décharge,vous est arrivé bien souvent, et avec talent.- Mais non, je ne méconnais pas l'existence de la Grande, ni de l'origine ilienne du Cycle Arthurien.Le livre de Walker, Le Roi Arthur, en est la preuve, qui est une somme des connaissances sur ce pays, et les possibles origines d'Arthur personnage historique. Sur l'aspect Dumézilien de l'autre thèse, je vous dirai si elle déraisonne quand je l'aurais lue! M.Court

En fait, pour moi, la Bretagne n'est née qu'avec l'arrivée des princes de Grande-Bretagne : jusque-là, c'était l'Armorique. (Je ne parle pas du territoire physique, mais de la communauté qui se regarde elle-même comme bretonne.) Et l'Armorique était simplement un territoire gaulois dominé par les Vénètes, une tribu de la Gaule celtique, si je ne m'abuse. Je crois qu'au Moyen Âge, on comprenait les choses ainsi : les Bretons franchissaient couramment la mer. Arthur et Gauvain étaient de Grande-Bretagne, Perceval du Pays de Galles en particulier, et Lancelot de petite Bretagne : mais dans l'esprit d'alors, tous étaient bretons. Les migrations venues de Grande-Bretagne, liées aux guerres avec les Saxons, sont elles aussi liées à l'histoire du roi Arthur.

Pour Dumézil, je l'ai un peu lu. Ce qu'il y a, c'est que les Germains se rattachent aux Scythes par Odin, qui eût été de nation scythe (et dont la postérité eût fait un dieu, alors qu'il n'eût été qu'une sorte d'initiateur mystique). Or, beaucoup ont rattaché aussi les Celtes aux Scythes. Cela se mélange un peu. Mais cela se situe à la base très ancienne des choses. Je crois que le cycle d'Arthur et que l'histoire du royaume de petite Bretagne, avec la conversion de Conan par saint Brieuc, dépendent d'une manière seulement indirecte de cette base primitive. L'Arthur que la tradition a conservé doit peut-être à cette base, et sa royauté peut en être issue ; mais son cycle connu concerne aussi un prince en particulier qui eût résisté aux Saxons et en même temps aux Romains. Certains disent qu'Arthur était en réalité un titre porté par une lignée de rois, dont on aurait fait un nom propre, et que la légende aurait ainsi mélangé plusieurs époques, comme au sein d'une synthèse dont la portée doit donc être regardée comme symbolique.

Oui, Guillevic était breton, mais il était surtout de la Gallimardie, comme j'ai pu dire, aussi, de Giono, dans mon recueil d'aphorismes, mais en remplaçant "Bretagne" par "Provence". Cela dit, ce sont de bons écrivains. Mais le néoclassicisme qu'impose Gallimard m'agace.

Erratum : lire "Je crois que le cycle d'Arthur et l'histoire du royaume de petite Bretagne" (au lieu de "que l'histoire").

Oui,mais les Venètes n'auraient pas survécu à César, et je me vois mal récuser le témoignage des Commentaires. Quant aux Rois mythiques du IVème siècle, on a bien l'impression depuis Arthur de La Borderie qu'ils sont à ranger dans la catégorie des faux historiques.Nous n'avons rien de sur avant Nominoé, soit les années 8"à 840, encore s'agit-il d' un Envoyé de Louis le Pieux, qui lui reste fidèle jusqu'à la mort de l'Empereur, en 841...Après, il vole de ses propres ailes. Bref, l'Historicité d'un Conan Mériadec est à aborder avec la plus grande prudence. D'accord pour l'explication migratoire. J'ajouterais meme que ce sont ces indigènes, qui, n'en pouvant plus en Grande Bretagne, sontpartis vivre sur la petite, dont ils parlaient la langue.Sur tout ceci, Philippe Tourault, les premiers Rois de Bretagne, IVème- Xème siècle, Perrin, 2OO5. Bien à vous. Mr Court

Nier la réalité historique de faits dont on n'a pas de preuve formelle, surtout quand ils n'arrangent pas la vision d'une France une et indivisible de toute éternité, est une mode au moins aussi courante que l'était l'invention de faits héroïques dans l'Antiquité. Personnellement, je raisonne de façon inverse : tant que les historiens modernes n'auront pas démontré formellement la preuve que les vieilles traditions sont fausses, en principe, je n'en douterai pas. A quoi cela sert-il ? On peut douter de tout, même de l'existence du monde. Pour moi, les légendes telles que celle de saint Brieuc qui évoquent des chefs de migrants qui, étant plutôt barbares, ne versent aucun tribut à personne et sont donc rois et souverains (au même titre que les chefs, ou rois qui existent au Cameroun, par exemple), n'ont pas de raison d'être remises en cause. On peut ajuster les termes, mais pas le contenu, si on n'a pas de preuve qu'il est vide.

Par ailleurs, je ne crois pas à une terre armoricaine qui eût parlé le breton antérieurement à la venue de ces migrants. Certes, à cette époque, en Gaule, on parlait encore le celte : c'est attesté en Auvergne (même si, de nouveau, on peut douter de la manière dont cela est attesté). Mais le celte parlé en Gaule était différent de celui de la Grande-Bretagne. Moi, je crois que les Bretons ont imposé le breton en petite Bretagne comme les Francs ont imposé le néerlandais primitif aux Bataves de Belgique, ou comme les Alamans ont imposé le suisse allemand aux Helvètes. Je ne vois pas la Bretagne comme ce qui reste de la Gaule antique : pas du tout ; je la vois comme un royaume fondé à la chute de l'Empire romain, exactement comme les royaumes de France, de Bourgogne, et ainsi de suite. Les rois de Bourgogne se sont ralliés à Charlemagne avant de fonder un second royaume de Bourgogne du temps de Lothaire, et je crois que cette histoire est assez proche de celle de la Bretagne. Or, les rois de Bourgogne viennent bien des rois burgondes, au moins en droit. Mais si on se fiait à la manière de parler des chroniqueurs du temps, on pourrait croire que ces rois bourguignons sont les héritiers directs des Celtes allbroges, dont ils pensaient continuer le royaume. Cependant, la référence est plus symbolique que génétique, à mon avis.

AllObroges (erratum).

Oui, il s'agit de la langue celte, tourault ne dit pas autre chose. Mais sans aller jusqu'à adopter un doute systématique, des Rois dont on ne retrouve aucune trace archéologique sur une aussi longue période, c'est un peu difficile à avaler. La Borderie croyait en la Bretagne et en l' Ame Bretonne, mais il n'abdiquait pas tout esprit critique. et ce n'est pas la première fois qu'une chronique , celle de Geoffroy de Monmouth principalement, serait susceptible de véhiculer une mythistoire, libre à celle_ci de renvoyer à des faits mal connus et mythifiés ou de remplacer purement et simplement une lacune. Je pencherais pour le premier terme de l'alternative, d'autantr que l' historicité de Brieuc, quoique suspect aux yeux de rome, ne peut etre mise en doute. Seulement, par rapport à la Monarchie franque, tardive et convulsive, iol pouvait servir aux ducs comme Nominoé, Salomon, Erispoé, Alain Le Grand d'afficher un passé plus ancien que cette dernière, comme des origines très pîeuses, les moines irlandaius et Gallois étant passés par là. Cela n'exclut pas qu'il se soit passé des choses entre le IV et VIIème siècle, et peut etre proches de ce que Geoffrey raconte, mais ce n'est pas etre sceptiques que de dire que nous n'avons rien de sur avant les alentours de 800... Bien à vous. M.Court

Oui, mais sans les chroniques de Grégoire de Tours, qu'aurions-nous, sur les chefs francs qui n'étaient aussi que des chefs de migrants, somme toute ? Clovis n'était pas autre chose. Un chef de guerre migrant. Il venait du nord, mais les Bretons anciens aussi. Je crois qu'on crée une différenciation artificielle parce qu'on veut confondre les Bretons et les Armoricains en disant qu'ils étaient tous celtes au départ. Mais est-ce que cela a vraiment tant d'importance ? Le celtisme a aussi mythifié beaucoup de choses. Saint Brieuc ne se sentait pas plus intimement lié au roi Conan, dans la légende, que saint Remi à Clovis ou saint Avit à Gondebaud.

Par ailleurs, il me paraît impossible à croire que toute une population ait pu vivre sans organisation sociale et sans princes pendant plusieurs siècles. Or, comme Charlemagne affronta les Bretons, cela montre que ces princes n'étaient pas les rois francs. Ensuite, que ce qui a été dit soit imprécis et incertain, je veux bien le croire ; mais nier qu'il y ait eu d'une part une forme de souveraineté des Bretons, d'autre part des chefs, parmi ces Bretons, qui tendaient à régner sur les autres et à être plus puissants, cela ne me paraît pas très raisonnable. Car ce n'est pas vraisemblable. La légende illustre donc comme elle peut ce qu'il est logique de considérer comme vrai.

Impossible DE croire, on dit plutôt (erratum).

Oui, je m'étais fait vous écrivant les memes réflexions quant à cette absence de structure sociale qui me parait impossible également. quant aux mythifications celtiques, vous préchez un converti...Il est fort probable que geoffrey embellisse quelque chose qui a existé. C'est le problème de la nécessaire infidélité historique, au moins pour certaines périodes. Bien à vous. Marc Court PS Peut etre mésestimez-vous un peu saint Rémi, dont il reste des textes. J'aime bien Grégoire de Tours, à défaut de son époque.

Je ne mésestime pas saint Remi ; sur mon autre blog, j'ai écrit un texte sur lui, qui est une sorte d'ode. C'est mon patron particulier. Pour moi, saint Remi a placé dans l'esprit de Clovis l'âme de la France. J'ai lu ses textes qui sont restés. Son importance est considérable.

Saint Avit a également une très grande importance : il a laissé non seulement des lettres ou des messages théologiques, mais aussi des poèmes épiques, inspirés par la Bible et imités de Virgile, et bien d'autres écrits. Je ne vois pas où il paraîtrait que je mésestime les évangélisateurs des royaumes barbares. C'était les guides spirituels de royaumes naissants, dont certains se sont finalement imposés : un, en particulier, que nous connaissons tous. Mais il ne faut pas surestimer saint Remi sous prétexte que le royaume dont il a béni la naissance à son berceau,

[suite du message précédent] berceau, à la façon d'un bon ange, s'est finalement imposé à ceux qui ont reçu les mêmes bénédictions en Bretagne et dans l'ancien royaume de Bourgogne. A cette époque, pouvait-on le deviner ? Et cela vient-il de saint Remi, qui appartenait à la nation des Rèmes, et qui, par conséquent, pensait probablement ne donner à Clovis que le sceptre sur les Celtes de l'ensemble dit belge, auquel appartenaient et les Rèmes, et les Parisii ? L'idée de fonder un royaume plus large, plus général, n'est venue que plus tard, et la figure de saint Martin y a plus participé que celle de saint Remi, qui reste liée à la cité de Reims : les Rèmes étaient les plus fidèles Belges que l'Empire romain connût.

Je crois qu'on fait souvent une erreur, en regardant le passé à partir du présent : il faut se remettre dans le contexte précis.